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ライブチャット

1003: 以下、VIPにかわりましてしらすがお送りします 0303/03/03 03:03:03 ID:sirasu0303


 
ライブチャット





否定から入るのはよくないよ^^って言われて激おこなんだが

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 11:54:37 ID:7LXb8klx0
意見が対立してんだからむしろ当然だろうが
偉そうなこと言って自分を肯定して欲しいだけだろ死ね

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 11:59:52 ID:LBBnTUhX0
YES-BUT法
そうだね、でもおまえ全然間違ってるよ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:03:23 ID:7LXb8klx0
>>3
結局否定するならYESの部分要らないよな
同意できる部分と同意できない割合で
同意できない割合が多かったら否定から入るのは当然だ

元スレ: 否定から入るのはよくないよ^^って言われて激おこなんだが

ロードオブワルキューレ オンラインゲーム
6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:05:09 ID:82EtI1Y9O
確かにそれはそうだけどはたしてそうかな?

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:05:33 ID:ZMhC9nhA0
大人の説教にはね
二種類あるんだ

そいつが心配だから無理させないためにやる説教 と
自分が積み上げてきた歪んだ価値観こそが絶対正しいと思い込み正しいことを教えてやってるつもりの説教 だ

俺は後者にはなりたくないと子供の頃強く思ったから
前者になろうと努力したよ

辿り着いた今は人間嫌いだ

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:05:40 ID:93aoTQBX0
多少和らげるんだよ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:09:06 ID:7LXb8klx0
YESかNOをはっきりさせた結果否定が多くなってしまうことは間違いじゃないだろ
納得してないのに中途半端に同意するほうがうぜえ

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:10:22 ID:Dq6fCOQv0
ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないの

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:12:20 ID:7LXb8klx0
>>11
言おうとしたら「ほらまた否定から入る^^」とか言われて
リアルでキレそうになったわ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:12:05 ID:gXHGSZMJO
欧米ではまず結果から入る

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:15:02 ID:2hYyudXkO
>>12
いいな
ノー バット ノー
とか聞いたことがある
テ□リストとの会話は、とにかくノー
なにか条件を突きつけられたら、バット ノー

ひたすら拒否しろという
それで解決だな

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:16:54 ID:x+dOgKwUP
どっちにしろ
相手の尊厳を崩さないことが肝心

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:25:21 ID:7LXb8klx0
俺は否定から入ったわけじゃなくて
意見を検討した上で納得できないから否定したのにムカつくわ

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:27:11 ID:2hYyudXkO
>>18
またすぐそうやって否定から入る

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:31:01 ID:7LXb8klx0
>>19
そうだね。俺は否定から入る傾向があるのかもしれない
しかし実際問題俺は否定から入ったわけじゃなくて
意見を検討した上で納得できないから否定したのにそれを否定から入などと言われるのは非常に腹が立つんだ

こっちのほうがウザいだろうが

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:36:59 ID:2hYyudXkO
>>20
ダメだなあ‥
否定したいときは、初めに相手の意見持ち上げるんだよ

「この辺を考えてこういう案考えられたんだと思います。
で、個人的には、ここがこういうふうになっているので、むしろこういう展開にするのもいいかなと思うんですが、どうでしょうか?」

で、さりげなくその後に最初の相手の案だとどんな弊害が起きるか列挙

そしたらその案に相手もこだわらなくなる

それでもこだわるようなら、相手がキチガイか自分の案がダメか見落としがあるかだから共同作業で穴を探すか、あるいは諦めて相手の責任にしてしまえばいい

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:42:00 ID:7LXb8klx0
>>29
言ってることはわかるが面倒臭いじゃん
なぜ思ってもないことを言って持ち上げなければいけないのかと

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:45:29 ID:2hYyudXkO
>>32
最初に相手を持ち上げておく理由は、いくつか

余計なとばっちりを避ける
相手に反論の隙を与えない
周りにあくまでも相手を持ち上げる形で、自分が議論に貢献したと思わせる印象操作を行う
いざやばいときは相手に責任を押しつけても不自然じゃない外形をつくる

まあその方がうまくいくから

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:50:46 ID:7LXb8klx0
>>33
言ってることはよくわかる。わかるのだが…

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:54:45 ID:2hYyudXkO
>>39
素直に意見言えと言われて、そのまま感想言うアホはいないでしょ
それと一緒

素直に感想いえばいいのは小学生まで

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:56:01 ID:DHo9bUKx0
筋合いとしては単に否定意見を述べただけの>>1に何の非は無いんだよ、筋合いとしては

けどそういった是非とはまた別問題として、
>>33みたいな所謂処世術的なものは必要かもね



自分が馬鹿な発言しといて、
先に持ち上げられとかないと自分の非を認められない奴って普通にいっぱいいるからね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:00:22 ID:2hYyudXkO
>>46
たしかにそうなんだよな

筋として、例えば正直に言っていいよと言われて、正直に言った時に、なんの落ち度も無い

ただ、正直に言うのが自分にとって得かどうかっていうのはいつもあるんだよな

あと正直に言っても、相手にそれを理解する知識あるのかとか
無いなら、変な目で見られるから適当言っておいた方がいいし

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:52:53 ID:2hYyudXkO
>>32
要は相手にどう思われようが構わないのであれば、全否定でいいし

逆に、相手もそうだけど周囲にどういう形で議論に貢献したかその効果も含めてコントロールしたい時は、戦略性が必要だし

またいざというときに、相手に責任なすりつけられるようにしておくのも大事なことだよ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:32:22 ID:QNpzmG+k0
自己主張も大事だけど、相手の意見を
「こうこうこうで間違ってますよ」
的に論破することのほうがもっと大事。

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:35:48 ID:Rfrib7kQO
日本っておかしな風習ばっか取り入れてるよな
結果・結論から言え
否定から入るな

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:46:20 ID:aINYv0dW0
否定から入るのはよくないよ←ん?お前…いやなんでもない

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:49:21 ID:DHo9bUKx0
てかどうせあれだろ

その「否定から云々」は、
議論で負けそうだったから、
・論旨から逃げて
・相手の人格否定に逃げた
だけなんだろおそらく

それを>>1が一歩引いて見れず、
出された言葉を素直に文字通り受け取っちゃってるだけだろこれ


>>1
気付かないか?
「否定から入るのは良くない」も否定なんだぞ?
この矛盾に気付かないか?

こういうのを「ダブルスタンダード(略称「ダブスタ」)」って言うんだよ

だから>>1はまず言葉を文字通りに受け取るだけじゃなくて、
その主張の“やり方”や“意図”も含めて一歩引いて見れるようになるといいよ
そしてその上で「ダブスタ乙」と、
反論・論破・牽制してやりゃあいい

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:57:22 ID:KXH9+NNo0
そうだね、「否定から入るのはよくない」というのは一理あるね
議論は論理に基づいて行いたいものだけど、相手に感情があるのも事実だしね

例えば「否定から入るのはよくない」って否定から入ったら相手が気分を害するかもしれない
特にこの場合、相手はこう考える
「私に『否定から入るのはよくない』と説教するくせに、その説教は『否定から入るのはよくない』と否定から入っている」
このダブルスタンダードが相手を怒らせちゃうよね

そこで、まず相手の意見を持ち上げることで、闇雲に否定したいわけではなくて理解した上で否定的な結論を導いたって示すという方法がある
この方法が有効かどうか証明するには、相手に実際に体験してもらうのが一番

「否定から入るのはよくない」と結論を言う前に、
「確かに『否定するなら遠まわしに否定しても、直接否定しても一緒だろ』って意見にも一理あるね」と相手の言い分にも肯定できる部分が有ると示してから説得に入る
こうすることで相手が実際に「否定から入らない」説得を体験でき、納得してもらえるわけだ

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:02:41 ID:7LXb8klx0
スレの意見聞いて確かに時には大人な対応することも大事なのかなーとは思ったわ
それと友達と知り合いの中間くらいの人から言われたから特にモヤモヤしてたんだが
その人は(社会では)否定から入るのは(建前上)よくないよ
って意味で言ってたんだと無理矢理納得することにする

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:05:07 ID:2hYyudXkO
>>51
結局相手にそういう印象持たれたらこっちが損なんだよな

おかしな警戒心を抱かれるし

大人とかいうより損得だと思うけど

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:11:30 ID:DHo9bUKx0
>>51
別にわざわざ前向きに曲解してやる必要ねーよ
「ダブスタってんじゃん、あいつ馬鹿だろ」でいいと思うよ

「境界例」って知らないか?
人格の区別を付けず、他者を食い潰す奴らのことなんだが
ダブスタるような奴なんて境界例染みた奴なんだし、
そいつのそのダブスタっぷりという非をそうお前が請け負うと、
どんどんお前の領域を侵されて、
所謂スケープゴートにさせられるぞ

今のアジアと日本の関係を見りゃ分かるじゃん

だから「柔軟性」とはまた別に、
安倍総理みたいな忽然としたスタンスと、
そのスタンスを取れるだけの実力(ディベート力とかね)も大事だと、
俺は思うよ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:20:01 ID:gXHGSZMJO
>>51 それ凄く仲の良い友達に言われたらそんなにムカつかなかったんじゃない?
そこまで仲よくもない微妙な人に自分の事知ったかみたいな感じで忠告されたのが腹立たしかったんじゃ

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:03:29 ID:DHo9bUKx0
けど、
ぶっちゃけそんな気遣い面倒臭いよね
議論のコスパ悪いしさ
もっと文字通りの意味合いだけでサクサク議論出来るほうが良いに決まってるわ

つーか一々感情を考慮しなきゃならないどころか、
論旨よりも感情が優位にあるようなとか、
「お前は女かよ」ってなるわ

そういう奴が議論って土俵に参加してんじゃねーよ
って俺は思う

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:07:31 ID:2hYyudXkO
>>52
そういう時はあやふやなままそいつの責任にしてしまうといいんじゃね

それでヘマしたら出しゃばらなくなる

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:13:21 ID:DHo9bUKx0
>>54
自分で自分の非を受け入れられる奴ならいいけどね

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:17:21 ID:2hYyudXkO
>>59
それで周りに非難をふりまくような奴なら、周囲全部から信頼失う

もっともその時の実害が大きいと予想されるなら、時によってはその人締め出すようなやり方も必要だけど
ただこれは根回し必要だしかなり面倒くさいからあまりやらないが

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:23:02 ID:DHo9bUKx0
>>61
どうだかね
結局、憎まれっ子世に憚るというか、
声がデカい奴が云々というか、そんな感じになるパターンも大いにあるっぽいけどね

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:27:49 ID:2hYyudXkO
>>63
ああ、確かにそういうパターンもあるな
一番厄介なパターンだ

これは難しいな
そういう人の場合もう子どもの頃からおかしいから、関わらないのが一番いいんだろうが、立場によってはそうもいかないからな

論理から外れたところでその人の嗜好に合う関係性を強要してくる人たち
これは逃げるわw

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 13:13:39 ID:fCsLf1Al0
否定するのが目的か言いくるめるのが目的かで論法は変わる
否定するのが目的ならどんどんやれ
言いくるめたいなら譲歩してるように見せかけて最後に一気にとどめを刺せ

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/09 12:58:14 ID:aINYv0dW0
第三者が「否定から入るのはよくないよ(もっと優しい言い方あるよ)」って忠告はダブスタだがまあ分かる

話し合ってる相手が言うのなら
否定されることからの逃げ&ダブスタという惨めなバカ

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1003: 以下、VIPにかわりましてしらすがお送りします 0303/03/03 03:03:03 ID:sirasu0303


 
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